David Dufresne sur ‘Un Pays Qui Se Tient Sage’ : « La police appartient à tout le monde »

Version intégrale de l’interview parue dans : Metro Belgique, 8 octobre 2020

Journaliste, écrivain, réalisateur, David Dufresne s’intéresse à la police « depuis qu’elle s’intéresse à lui » – c’est-à-dire depuis son adolescence dans les années 80, marquée par la musique punk, les fanzines, et l’assassinat de Malik Oussekine. Préférant les enquêtes au long cours au journalisme à sensation, son travail concilie la documentation factuelle et la vision personnelle. Depuis le début du mouvement des Gilets Jaunes en France, il recense les violences policières sur son compte Twitter. Des images qui ont fait l’actualité, pérennisées désormais sur grand écran dans ‘Un pays qui se tient sage’. Un film qui veut nourrir le débat, présenté début septembre au Brussels International Film Festival (BRIFF), où nous l’avons rencontré.

 

Comment ça va, tout d’abord ?

Eh bien merveilleusement, parce que j’ai écrit un livre en 2018 sur Jacques Brel. Bon, je ne vais pas vous raconter Jacques Brel, car les Français qui racontent Brel aux Belges, c’est indécent, mais j’aime être à Bruxelles, pour Jacques Brel. Au départ, je voulais visiter toutes les villes chantées par Brel. J’ai commencé par Vesoul… et en fait, je suis resté à Vesoul (rires) ! J’y ai passé plusieurs mois. Le livre questionne ce qu’il reste de Brel dans la France d’aujourd’hui, et en fait François Ruffin, le député, qui est un fan de Brel, a dit que mon livre, c’était les Gilets Jaunes avant l’heure. Parce que c’est une descente dans la France périphérique, et en effet, toutes les questions qui surgiront plus tard avec les Gilets Jaunes sont déjà dans mon bouquin. Les questions de justice sociale… ou celle de la bagnole, par exemple, d’où est parti le mouvement à l’origine. Pourquoi ? Parce que la Haute-Saône, le département de Vesoul, était le département pilote pour la limitation à 80 Km/h. On l’a oublié, mais les protestations contre ça ont été une des premières revendications des Gilets Jaunes. La bagnole, la taxe… Fort heureusement, c’est passé à autre chose. Mais au départ, il y avait ça. Donc voilà, vous me demandez comment ça va, je vous réponds ça.

Sur le mouvement des Gilets Jaunes et les violences policières qui l’ont émaillé, il y a eu votre roman (‘Dernière Sommation’), il y a eu Twitter (et vos compilations de vidéos ‘Allo Place Beauvau’)… A quel moment vous vous êtes dit que vous vouliez aussi en faire en film, c’était là depuis le départ ?

L’un est venu après l’autre. ‘Allo Place Beauvau’, c’est provoquer le débat. ‘Dernière Sommation’, c’est ma vision intime. Et le film, c’est une proposition d’analyse collective, dans laquelle je m’efface – pas tout à fait bien sûr, puisqu’il y a mon point de vue, mais je ne suis pas à l’écran, je ne fais pas de voix off, d’ailleurs il n’y en a pas. C’est pour nourrir le débat… après l’avoir provoqué, avec d’autres. C’est ça l’idée. Et le cinéma étant pour moi LE lieu du débat de l’expérience collective, de l’émotion, etc.

Pour qu’il y ait débat, c’était donc important pour vous de pouvoir discuter avec le camp d’en face, c’est-à-dire des personnes du syndicat policier, qu’on voit dans le film…

Oui, bien sûr. Le but du film c’est donner une chance à la conversation. C’est Brel, là aussi, qui disait ‘faut aller voir’. Une des phrases pour moi les plus fortes de Brel. Moi j’aime bien aller voir, y compris de l’autre côté de la barricade. Le film, c’est aller voir les point de vue, aller les confronter. C’était donc extrêmement important qu’il y ait une parole diverse : des hommes, des femmes. Qu’on ne reste pas qu’entre mecs à parler de violences policières. Donc tout ça est tout à fait pensé.

L’idée est, quelque part, d’éviter l’essentialisation, des deux côtés ? D’éviter le piège de ‘tous les flics sont méchants’ ou ‘tous les gauchistes sont idiots’, ce genre de truc ?

L’idée, effectivement, c’est en tout cas d’essayer de s’extraire des clichés. En gros, vous êtes pour ou contre la police, vous êtes donc pour ou contre la république, la démocratie. Ca c’est les règles du débat dans lesquelles on veut nous mettre, et c’est insupportable. On peut très bien critiquer la police et rester dans le camp républicain ! Comme on peut aussi en sortir, mais ce qui est infernal c’est l’idée qu’on ne pourrait pas critiquer la Police sous prétexte qu’elle représenterait, pour la France, la République. D’abord, il y a une confusion, car la Police ce n’est pas la République. Et tout le film tourne autour de ça : se dire qu’on peut discuter de toutes ces choses-là.

C’est un raccourci facile en effet. Critiquer quelque chose, ce n’est pas forcément dire qu’on le déteste. On doit pouvoir remettre en question des choses. C’est comme les féministes, qui critiquent la masculinité toxique ou le machisme, et qu’on résume à « elles détestent tous les hommes ». Vous ne détestez pas la France !

Oui, bien sûr. Et même sans aller jusque-là, la République n’existe que si elle est critiquée. Sinon ce n’est pas la république… c’est une dictature. Comme dit la juriste Monique Chemillier-Gendreau dans le film : « la démocratie, c’est le dissensus« . Et la police, ça ne doit pas être accepté d’un bloc. Sinon, c’est… ben, un bloc, donc autre chose que l’article 12 de la déclaration des droits de l’homme. C’est l’idée, y compris sur le terrain de la police, d’aller au bout de sa logique, en disant : « Si vous voulez représenter le peuple, vous devez être soumis au regard du peuple, à la critique. Vous ne pouvez pas rester entre vous. Vous ne pouvez pas agir en toute impunité. » Tout ça se discute.

C’est important de poser la question de la légitimité de cette violence. Parce que ce qui revient souvent c’est cette idée que si telle personne subit des violences policières, c’est qu’elle l’a cherché, ou qu’il y avait une bonne raison… « Qu’est-ce qu’il faisait là ? » Cette idée naïve que « si on n’a rien a se reprocher, on n’est pas embêté »…

Oui, mais c’est pour ça que tout le film est une déambulation autour de la phrase de Max Weber. Phrase qui est réduite, puisqu’aujourd’hui le Ministre de l’Intérieur dit : « L’Etat détient le monopole de la violence ». Non ! Max Weber a dit : « L’Etat revendique pour son propre compte le monopole de la violence ». Revendique, ça veut dire que ça se discute, que c’est pas acquis ! Le film, c’est ça. C’est dire : « C’est pas acquis, les enfants ! Vous n’avez pas le monopole, comme ça, sans que vous ayez de comptes à rendre. » Or, au moment où il y a cette révolution des téléphones portables, qui documentent, qui filment, la police est soumise à un feu roulant de critiques, auxquelles elle n’est pas habituée, et que finalement, elle ne supporte pas. Le film est une façon de maintenir cette pression, en disant « Non, non, on doit pouvoir parler de ces choses-là ».

C’était important de faire sortir ces images des réseaux sociaux pour leur donner une ‘cinématographicité’ si l’on veut, les amener vers le cinéma ?

Oui. Ce sont des images qui effectivement viennent des réseaux sociaux pour beaucoup – mais pas seulement. La force des réseaux sociaux, c’est leur rapidité, et leur limite, c’est leur côté éphémère. En les plaçant sur grand écran, déjà on les inscrit dans un moment, et puis surtout on leur donne leur vraie force : ce sont des images historiques. Ce sont des images beaucoup plus grandes que nos téléphones ! La même image que vous voyez défiler sur votre portable, vous la projetez sur un écran, et c’est tout à fait autre chose. D’autant plus que dans le dispositif du film, on voit des gens en train de les regarder. C’est vous, les spectateurs, en train d’analyser, de les vivre, de les sentir, et pas simplement les scroller (faire défiler, NDLR). Le scroll, c’est beau, et c’est catastrophique. Entre deux notifications, tout est perdu.

C’est vrai que c’est autre chose de les voir à l’écran, même si on les connaît. On sort presque du réel, on se cache parfois les yeux, comme si on regardait une fiction.

Le cinéma, au départ, les 10 premières années, c’était du documentaire à 90% ! Le cinéma, c’est aussi le lieu de l’expérience collective, c’est le lieu du débat avec les avant-premières… Et puis à la fin, je voulais rendre hommage à ces vidéastes, qui prennent des risques, à ces gens qui font ça, et les mettre sur grand écran.

Vous avez accompagné le film avec des projections-débat dans toute la France et en Belgique, c’est effectivement un film qui se discute – voire se dispute. Jusqu’ici, quelles sont les choses qui reviennent ?

Oui, il y a beaucoup de choses qui reviennent, mais dans les faits saillants, ce qui est intéressant c’est de voir à quel point la police est devenue un objet de discussion. Dans un même débat, vous pouvez avoir des gens qui défendent la police, d’autres qui sont des militants quasi-révolutionnaires et qui demandent comment fraterniser avec la Police car ils estiment que les révolutions qui ont marché sont celles qui ont été ralliées par les autorités… Jusqu’à des gens qui vous parlent d’abolir la police. Donc on a tous les spectres, et ça c’est quand même assez fou que dans un même débat on puisse aborder toutes ces questions-là. Après, il y a l’aspect témoignage, évidemment, des gens qui veulent raconter leur histoire. L’autre jour, j’étais en banlieue parisienne, il y a été quasi-exclusivement question de l’aspect raciste de la police – qui n’est pas abordé dans le film. Ou à la marge, en filigrane. Et puis, quand même, si, par le titre, qui fait référence clairement à un événement précis.

Intéressant, quand on connaît votre profil, que ça attire un spectre aussi varié ! Souvent avec ce genre de sujet, inscrit dans une militance de gauche, on se demande dans quelle mesure on prêche à des convertis, dans quelle mesure les gens qui vont voir le film sont déjà convaincus… 

C’est la raison pour laquelle je réponds à toute la presse. Si la presse qui s’adresse au plus grand nombre rend curieux les gens, ça va faire sortir le film du cercle militant. Mais là, honnêtement, à chaque avant-première c’est plein – ça ne peut pas être que des militants ! L’idée c’est absolument pas de prêcher des convaincus ! Evidemment, les premiers qui viennent le sont plutôt, parce qu’il y a une telle nécessité de parler, de se conter, de se compter… Mais bien sûr que le but c’est d’aller au-delà de ça, puisque c’est de provoquer un dialogue.

Il y a un moment du film qui est intéressant en termes de rhétorique et d’inversion du langage. Les deux camps utilisent souvent la même rhétorique, et sans savoir qui parle, on pourrait confondre. Comme dans ce moment où est dite la phrase : « En face de nous, on a des gens qui sont là pour nous blesser, nous mutiler ». Je me suis demandé qui disait ça ! Et comme vous avez fait exprès de ne pas citer les noms et fonctions des intervenants avant le générique final… Ca peut venir autant d’un Gilet Jaune que d’un policier… 

Oui, ça c’est le propre du débat : vous écoutez l’autre. Et donc effectivement c’est intéressant de voir qu’un syndicat de police se voit comme des victimes. Alors que, là je pense que l’historienne Ludivine Bantigny a raison de lui dire : « Mais qui a été mutilé ? »

Pour le coup, là on assiste vraiment à la rhétorique de la ‘victimisation’. Un mot que les féministes entendent beaucoup aussi…

Bien sûr. Mais c’est intéressant de voir que les policiers se vivent comme ça. Il y a l’autre syndicaliste, Benoît Barré, qui est beaucoup là-dedans. A titre individuel, je ne souscris pas à ce qu’il dit, mais je conçois que lui le vive vraiment. Vous voyez ce que je veux dire ? Ou que, à force de s’auto-persuader, il se persuade. Bon. Mais si on ne comprend pas que les policiers se vivent comme ça, alors on ne comprend pas pourquoi ils agissent.

Complètement, et c’est ça qui me fascine. Ca m’énerve aussi bien sûr, quand j’entends que « les hommes sont les vraies victimes du féminisme » ou que « les antiracistes sont les vrais racistes ». Je trouve ça fou, mais en même temps, ça me fascine, dans le vrai sens du terme : c’est important qu’on comprenne que pour eux, c’est ça leur vision. Les incels, qui vont buter des femmes parce qu’elles ne veulent pas sortir avec eux, dans leur tête, c’est eux les gentils de l’histoire ! C’est important de le comprendre, pour essayer de… Dans quelle mesure je dois me mettre en disposition d’écoute, dans quelle mesure cette disposition d’écoute est présente en face ? Au final jusqu’où le dialogue est possible, en fait ? Dans votre film, bon, c’est possible…

Oui, enfin, c’était pas gagné. Y en a qui ont pas voulu, d’ailleurs. Mais ça ne tombe pas du ciel, c’est des années de travail. Ca fait 30 ans que je travaille, en partie, sur la police, donc c’est le fruit de ça. Les syndicalistes, s’ils me parlent, c’est parce que certains sont là depuis longtemps, qu’on se connaît… Patrice Ribeiro, celui qui parle des gens « qui sont là pour nous mutiler », je le connais depuis 15 ans. Et en même temps, le compte Twitter de son syndicat me pourrit la vie ! Mais c’est pas grave, je m’en fous, moi je fais un film… viens me parler (rires).

Au final, il y a quand même une certaine ‘légitimité’, dans le sens où ils sont « contre » vous mais ça fait longtemps qu’ils vous connaissent…

Oui. Après y en a un autre, Benoît Barré, le chauve, lui, ma rencontre remonte à il y a pas longtemps, sur des plateaux télé. On a fait des débats à fleuret moucheté, et puis un jour je l’ai appelé : « tu veux venir ? » Il a dit ouais. Face à Taha Bouhafs. Trop drôle.

Oui c’est génial de les voir discuter.

J’adore ouais.

On a envie d’en voir plus, mettez les rushes sur Youtube ! 

(rires)

Au final, la question du dialogue, on y répond par une autre question, c’est dans quelle mesure on a envie de participer ensemble à cette société.

C’est ça. C’est ça.

Si ça m’intéressait pas de construire une société avec ces gens j’essaierais même pas de dialoguer…

Ben oui, bien sûr.

Donc il y a une certaine forme d’optimisme dans le film, qui dit essayons quand même de vivre ensemble… jusqu’à un certain moment ? En ce qui me concerne, je suis ici en face de vous dans cette ville, et pas recluse dans une caverne au fin fond de la campagne en autogestion, donc bon… ça y répond en partie. 

Non, moi si vous voulez, c’est pas uniquement pour le plaisir de parler, quand même. C’est aussi l’idée de dire, la police ne doit pas appartenir qu’à elle-même, ou au politique. La police appartient à tout le monde. Or, en ce moment, on voit une mainmise de la police sur le politique, en tout cas en France. Et ça c’est pas tolérable, de mon point de vue. On doit pouvoir encore discuter du rôle de la police, de la force qu’elle peut avoir, etc. C’est ça le film. Après, ils savent ce que je pense, j’avance pas masqué.

Vous vous intéressez à la police depuis longtemps, vous étiez présent lors de l’affaire Oussekine… vous avez donc un point de vue…

De vieux !

Naan, de recul, plus global quoi ! Là, avec les Gilets Jaunes depuis un an, puis avec cette année horrible, on a l’impression, quand on a le nez dedans, que c’est de pire en pire, que ça n’a jamais été aussi horrible… Est-ce vous avez cette impression-là ?

En fait le problème c’est qu’on ne peut pas mesurer statistiquement, puisque justement, les violences policières, c’est l’angle mort de la police. Sans jeu de mot ! Ce que je veux dire, c’est qu’on savait que ça existait, mais c’était inquantifiable, c’était très peu documenté. Là, la nouveauté, c’est la documentation, le fait d’être filmé. Donc ça surgit dans le débat. Mais bien évidemment que c’est pas né depuis deux ans ! Dans les quartiers populaires, ça fait 30, 40 ans que ça existe, il y a eu des manifestations réprimées dans le sang de tout temps, etc. Mais là, il y a quand même la preuve de l’impunité orchestrée, de l’usage d’armes de plus en plus mutilantes, le recours à des forces ni entraînées, ni équipées, ni formées au maintien de l’ordre… Depuis, il y a aussi la parole intérieure policière qui sort, sur le racisme etc. Donc c’est vrai que d’un coup on a l’impression d’une montagne. Mais en fait cette montagne a toujours là, mais elle était cachée, on va dire, par un panneau publicitaire, et qu’on était mal placés. Là, ce panneau est tombé, et là on découvre le désastre derrière. L’enjeu, aujourd’hui, et le film s’inscrit là-dedans, c’est de dire : soit on passe à autre chose, en se disant bon finalement rien de neuf sous le soleil. Soit on dit, non, puisqu’on a des éléments tangibles, puisqu’on a des contre-arguments solides, on peut discuter. La bataille, elle est là. Et rien n’est joué. Et dans le même temps, on voit aux aux USA un suprémaciste de 17 ans tuer deux manifestants qui viennent réclamer justice.

Là aussi, y a la logique du gars qui ‘défend sa ville’… face aux ‘méchants d’en face’

Oui. Et le surlendemain c’est l’inverse : un suprémaciste blanc est tué par un manifestant. Ca, ça s’appelle la guerre civile, en fait. Donc c’est ça, les enjeux ! Par exemple, si le film est sélectionné au New York film festival, c’est pour ça, ils ont bien compris que le film aborde une question universelle, au sens : les démocraties actuelles vivent un moment crucial sur les violences policières. C’est un enjeu crucial. Les dictatures, c’est vendu avec, y a pas de discussion. Les démocraties, c’est plus compliqué ! D’où la phrase de Weber.

Pour finir, la nomination de Gérard Darmanin, qu’est-ce que vous en pensez ?

(Silence). C’est l’illustration que le gouvernement Macron a décidé d’assumer la stratégie de la provocation, de la peur, sous couvert du bien. Parce qu’évidemment, ce qui est bien fait, de leur point de vue, ils expliquent que nous sommes suspects à vouloir critiquer, et qu’ils sont dans le vrai, le bien. Le seul problème, c’est qu’en réalité Darmanin c’est la copie conforme de Sarkozy, qui est lui-même le fils spirituel de Pasqua… Donc en gros ce sont des gens qui depuis 30 ans appliquent exactement la même politique, dont ils passent leur temps à dire que c’est un échec. Puisque vous avez constamment sur les chaînes de télé des gens qui vont vous dire que c’est de plus en plus violent, parler d’ensauvagement etc. Y a 20 ans c’était Chevènement qui disait ‘sauvageons’… etc. Donc en fait ce qui est fou, c’est que si on les écoute vraiment, en fait ils font une auto-critique. Tout ce qu’ils appliquent est mauvais. Voilà ce que je pense. Mais le problème c’est qu’en termes de communication, d’image, ils sont gagnants. Et donc un pays qui se tient sage, c’est un contre-récit. C’est une version qui s’oppose à ça, qui est un miroir, qui dit ‘tendez, maintenant on va vous mettre vraiment face à vos responsabilités, on va arrêter les formules-choc, les trucs les machins, les mesures expéditives et rapides, et on va aller au fond des choses.

UN PAYS QUI SE TIENT SAGE : NOTRE AVIS

Le procédé est aussi simple qu’il est percutant. Assis dans l’ombre, des intervenants sont confrontés à des images, qu’ils sont invités à commenter conjointement. Des images qui ont parfois fait la une des journaux, qui ont tourné sur les réseaux sociaux. Après bientôt deux ans de ‘Gilets Jaunes’ en France, et de manifestations émaillées de violence, David Dufresne invite des hommes, des femmes, juristes, journalistes, syndicalistes, historiennes, ouvriers, anonymes ou pas, contre la police ou pas, à venir nourrir le débat. A partir de la phrase de Max Weber ‘L’État revendique le monopole de la violence légitime’, le film questionne cette revendication. Jusqu’où peut aller son bras armé ? Qui est bourreau, qui est vraiment victime ? Un documentaire qui mêle réflexions philosophiques et récits de vie pragmatiques, à voir de toute urgence, peu importe où on se place sur le spectre politique.

pendant l’interview. (merci/crédit : Barbara Van Lombeek )

crédits photo : O’Brother Distribution

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