Costa-Gavras revient en Grèce pour ‘Adults in the Room’ : « On me traite souvent d’humaniste » [interview intégrale]

« Oui ou non au nouveau plan d’austérité ? » c’est la question que posait Tsipras aux Grecs en juillet 2015. Un référendum qui a violemment déchiré le pays, tiraillé entre la menace effrayante d’un Grexit et la perspective désolante une nouvelle saignée. Un référendum qui venait pourtant d’un gouvernement élu quelques mois auparavant grâce à la joie d’un espoir promis : celui de sortir le pays de l’austérité. Un espoir futile rapidement balayé par l’Eurogroupe et ses créanciers, face aux propositions de restructuration de dette du Ministre des Finances Yanis Varoufakis. « Vous acceptez, ou vous sortez ». Le 5 juillet 2015, à la question du référendum, les Grecs ont répondu Non à 61%. Varoufakis démissionne le jour suivant. Quatre ans plus tard, Tsipras a payé le prix d’avoir quand même dit Oui. Sans surprise, il rate sa réélection au profit du retour de la droite aux rênes du pays. Adapté du livre de Varoufakis sur les coulisses des réunions de l’Eurogroupe, ‘Adults in the room (Conversations entre adultes)’ de Costa-Gavras revient sur cette période compliquée. Il y dépeint une trahison de la solidarité européenne au nom du diktat financier. On a rencontré le réalisateur à Bruxelles pour parler du film – en Français, même si quelques mots de Grec sont inévitablement venus s’immiscer.

En 2012 lors de notre première rencontre pour la sortie du ‘Capital’ vous aviez déclaré : « La troisième guerre mondiale a déjà commencé, et elle est économique ». Cinq ans plus tard…

…Nous y sommes. Le capitalisme a enfanté des monstres. Comme Google. Comme Amazon, comme Facebook, et tous les autres, qui sont contre la démocratie. Google dit aux Français : « je ne paye pas d’impôts ». Facebook dit : « Moi j’ai fait une monnaie ». Vous vous rendez compte. Et ils ont des budgets faramineux ! Donc c’est ça, la guerre. Elle est économique, et il faut que les démocraties puissent survivre. Sinon nous serons envahis complètement, nous serons uniquement des consommateurs.

C’est déjà beaucoup le cas… La guerre est toujours en cours, ou l’ont-ils gagnée ?

Non, ils ne l’ont pas encore gagnée, parce qu’il y a de la résistance, et je crois beaucoup à la résistance. Parce que quand Facebook a annoncé cette monnaie, j’ai lu des détails : vous faites ce que vous voulez avec, vous envoyez ça à votre cousin, vous recevez de l’argent… l’argent peut aller partout. Les règles qui s’appliquent au terrorisme, au blanchiment d’argent, sont complètement annulées.

Ces règles s’appliquent très fort aux pauvres, mais jamais aux riches.

Voilà, et c’est uniquement pour enrichir les actionnaires. Il n’y a aucun autre projet, ni artistique, ni social. Regardez Amazon : c’est eux qui décident du salaire des ouvriers, de leurs conditions de travail. Et en plus au final ils les remplacent par des robots. C’est encore une humiliation profonde !

Vous avez vu ‘Sorry We Missed You’ de Ken Loach ?

Oui, je l’ai vu, c’est très fort. Il parle formidablement de la vie quotidienne la plus simple. Ceux qui souffrent le plus de tous.

Il y a quelques jours en Grèce c’était le 28 Octobre, commémoration d’un autre fameux ‘non’ grec : celui adressé à l’Italie de 1940, refusant l’invasion et faisant basculer le pays dans la Seconde Guerre Mondiale. Avez-vous le sentiment que Grèce a souvent dit non et l’a payé cher, historiquement ?

Oui, c’est tant mieux qu’ils disent non que oui. C’est vrai qu’ils l’ont payé, et que la résistance souvent, se paye. C’est vrai que la démocratie se paye parfois aussi. Mais cette fois-ci, ce qui est malheureux, c’est que l’Europe a participé à cette catastrophe. Ce n’était pas un ennemi, en principe l’Europe. C’était un ami. Donc ça a basculé dans la pire des situations, sociales et économiques. Les Grecs veulent être dans l’Europe. Mais l’Europe les trahit complètement.

Le mythe du grec fainéant a eu la dent dure, en Europe mais même à l’intérieur du pays, d’aucuns ont dit que les Grecs avaient mérité leur sort, un peu comme la cigale ayant dansé tout l’été…

C’est eux [les gouvernements précédant Tsipras, NDLR] qui ont créé la situation négative, c’est eux qui ont laissé la dette monter à des hauteurs incroyables. Et c’est eux aussi que le peuple a voulu écarter en élisant Tsipras, car ils en avaient assez. Alors ils ont voté pour un jeune homme, avec évidemment un groupe autour de lui très… comme m’a dit l’un d’eux un jour, ‘είμαστε κάθε καρυδιάς καρύδι’ [littéralement ‘des noix de chaque noyer’, c’est-à-dire un mélange hétéroclite, de toutes sortes, NDLR]. Mais ils l’ont voté quand même, parce qu’ils croyaient en lui. Ils pensaient qu’il pouvait changer les choses.

Les gouvernements précédents, qui ont mené le pays à la catastrophe, furent élus démocratiquement aussi…

C’est vrai que quand on vote, on a une responsabilité. Et on vote en général pour ceux qui nous font les plus belles promesses… tout en sachant qu’ils ne les tiendront pas (rires). Nous ne choisissons pas beaucoup. On a l’habitude de voter Untel, « bon il a fait quelques erreurs, mais il est bien, il a changé depuis, ça va aller ». On ne prend pas des risques d’aller vers des personnes différentes, des autres sensibilités. On se dit qu’on est de droite, ou qu’on est de gauche, et ça ne bouge pas. On s’enferme complètement, très souvent sans savoir, sans regarder s’ils sont vraiment de gauche ! Parce que le Pasok est devenu un parti épouvantable, qui faisait une politique de droite, et même pas bonne, lamentable !

Tsipras aussi a bien été obligé d’appliquer des mesures de droite…

Oui. Tsipras, selon moi, c’est un personnage complètement tragique. Il a créé un espoir extraordinaire… et puis il a été pris par la manche. Et il n’a pas pu faire ce qu’il voulait. Dans des notes de Varoufakis qu’il m’a montré, il y avait un jour : « Alexis m’a dit qu’il se sent comme un espadon pris à l’hameçon ». Vous vous rendez compte ? Je l’ai mis dans le film, évidemment, parce que c’était un truc dramatique extraordinaire. Il était impuissant de faire quoi que ce soit. C’est là que commence le grand drame. Ensuite, il est coincé complètement par l’Europe, et il cède aux diktats européens. Mais qu’est-ce qu’il fait ? Il réunit l’ensemble des députés, et il soumet le vote au Parlement, qui l’approuve à 73%. C’est énorme. Et puis 2 mois après il fait des élections, et le peuple vote de nouveau. Donc il est légitime, sur le plan démocratique. Mais sur le plan éthique, ça n’allait pas du tout. Et la politique sans éthique, c’est la possibilité de tout : de mentir, de voler… c’est pour ça que ce n’est pas acceptable. C’est ça qui est tragique.

En 1969 votre film Z racontait l’assassinat d’un député de gauche grec, maquillé en accident par le régime en place (qui basculerait bientôt dans la dictature des colonels). Aujourd’hui, où l’économie dicte la politique, plus besoin d’aller aussi loin. C’est plus ‘propre’.

Bien sûr. A l’époque pour soumettre un peuple, il fallait soit tuer, soit torturer. Aujourd’hui, plus besoin : on a les banques. « On ferme vos banques, vous allez faire quoi ? » c’est la menace qu’agite l’Eurogroupe à Syriza. Eh bien vous finissez par vous soumettre. La situation a complètement changé : l’argent, et l’économie de manière générale, sont devenus le guide des démocraties. Et de leur soumission aussi.

Mais cette manière fait des morts aussi. Durant la crise, le taux des suicides et de mortalité infantile ont grimpé en Grèce…

Les Grecs ont beaucoup résisté, au début de la crise : il y a eu des manifestations, de la violence énorme… Et puis au bout d’un moment ils ont réalisé que ça ne changeait rien. Donc ils ont accepté, ils ont cessé. Et c’est devenu la soumission. Ils s’aperçoivent que ces luttes énormes se trouvent face à un mur impossible à surmonter. Il n’y a pas d’alternative quand on est seul, comme la Grèce l’a été, et c’est pour ça que l’Europe est importante. Si on est seul dans son coin, ça ne marche pas. Mais ça n’empêche pas d’autres peuples de le faire aussi : regardez aujourd’hui au Chili, au Liban, en France avec les Gilets Jaunes, etc. A un moment, on ne peut plus accepter. Alors on se soulève.

Vous n’êtes pas ce qu’on appelle ‘eurosceptique’ donc ?

Non pas du tout, moi je crois profondément à l’Europe. Là, Juncker est parti, et heureusement, parce que c’était un personnage épouvantable. Il a fait de son pays un paradis fiscal extraordinaire, et après on l’a élu président de l’Europe, c’est une absurdité totale ! Bon, là il y a une femme (Ursula Von Der Leyen, NDLR), peut-être elle va introduire un peu de sensibilité féminine. Je le crois. Et les premiers signes sont plutôt positifs, sans exagérer dans mon optimisme. Trois personnes trichaient, on les a écartées : les personnes qui avaient des histoires d’affaires, les trois commissaires, la Française et les deux autres. Avant il y avait une femme commissaire à la culture, que j’ai connue, son mari faisait des affaires, mais on l’a gardée. C’était l’esprit Junker. Là il y a un nouvel esprit, alors peut-être ça va continuer comme ça.

Peut-être, mais quand on voit le nom du poste qu’ils ont confié à Margaritis Schinas…

Et qui dit des bêtises, en plus ! Mais les intérêts personnels jouent toujours un rôle dans la vie, on a peur de les perdre, il faut défendre les choses pour lesquelles on travaille… sinon il n’y a pas de vie. (…) Il y a des choses qui s’améliorent quand même. Malgré les choses négatives qui poussent tous les jours, à côté il y a quelques améliorations. Qui ne sont pas assez rapides ni assez grandes, à mon avis, et c’est ça le problème. Quand vous avez vécu autant d’années que moi, vous voyez qu’il y a quand même des choses qui vont mieux. Mais malheureusement je répète, elles sont trop lentes, et pas importantes.

On gagne des batailles, on perd des guerres. On n’évolue jamais uniquement vers le meilleur.

Non, ça n’est jamais arrivé, ce n’est pas possible. Même quand ils ont essayé avec la matraque et le fusil, ça n’a pas marché non plus, alors bon (rires). Même le communisme promettait des choses formidables, et il avait la capacité de changer la vie. J’en suis convaincu. Mais il est tombé entre des mains épouvantables, qui ont fait des dictatures, et leur bêtise est arrivée au pouvoir. Ils ont enterré une idée importante.

Entre la théorie et la pratique, même la démocratie a parfois échoué…

Bien sûr. Mais eux ils avaient quand même un discours qui voulait changer. C’était très bien, comme idée. Changer l’homme par l’éducation, tout ça… Mais pas par la prison et la matraque ! Ils ont malheureusement opté pour la deuxième solution (…). Il faut accepter les failles humaines, qui sont différentes des autres, qui réagissent différemment. Il faut aller vers le compromis, sans se compromettre, comme dit le livre [de Varoufakis]. Je crois beaucoup à ça. Aller vers le compromis, mais sans jamais accepter la compromission, ou c’est la catastrophe. C’est ce que je crois beaucoup, et j’essaye de le faire dans les films : il faut résister, c’est important.

Le synopsis du film dit : « l’arbitraire de l’austérité prime sur l’humanité et la compassion ». On oppose souvent la « faiblesse » des émotions à la « rigueur » objective des chiffres. Vous a-t-on jamais reproché une empathie, un certain sentimentalisme ?

Oui oui, on m’a dit « c’est pas comme ça la vie », c’est pas avec, comme on dit en Grec ‘με τον σταυρό στο χέρι’ [NDLR. littéralement « avec la croix en main », c’est-à-dire avec bonté, avec des bons sentiments] que vous allez changer les choses. Non non, il faut de l’empathie. Sinon c’est pas possible, il n’y a pas de société. J’ai souvent entendu « c’est un humaniste » comme pour dire : « c’est un idiot » ! Pire qu’un idiot, quelqu’un qui ne comprend rien du tout. On me traite d’humaniste très souvent. Mais moi je suis très content (rires) !

Vous dites vous-même que vous aviez des a priori négatifs sur Varoufakis avant de le rencontrer, à cause de ce qui se disait dans la presse. Ses détracteurs disent que sa posture égocentrique aurait aggravé la position de la Grèce face aux créanciers ?

Je pense qu’il y a chez lui une sorte d’égoïsme, une sorte de force – mais elle est exprimée très souvent dans toute cette période, j’ai découvert, par rapport à tout ce qu’ils entendaient dans l’Eurogroupe. Par exemple, quand le président de l’Eurogroupe a dit que « les Grecs ont dépensé tous ces milliards en femmes et en alcool », je ne l’ai pas mis dans le film pour ne pas noircir le président de l’Eurogroupe, mais il est furieux. Quand il entend dans les réunions dire d’autres trucs du genre, je les ai entendus aussi, mais je ne les ai pas mis dans le film pour ne pas noircir encore les ministres des pays, disant que les Grecs ne travaillent pas assez. Or on sait par l’OCDE que les Grecs dans l’Europe sont deuxièmes en terme de travail. Les Français sont cinquièmes. Et là il devient furieux, il sort face à la presse, et il le dit. Sans compromis. Et il le paye très cher. Combiné avec le fait qu’il ne voulait surtout pas qu’il réussisse, ils ont réussi ce que les Américains appellent ‘assassination of character’. Ils le détruisent médiatiquement, et là il est détesté. Combien de fois en Grèce m’a-t-on dit : ‘Varoufakis ? C’est un monstre ! » On m’a dit : « Il a des comptes en Suisse ». J’ai demandé à Varoufakis : « C’est quoi cette histoire ? » Il me dit : « Bien sûr ». Parce qu’il a fait le livre a l’extérieur. Il fait beaucoup d’argent. « J’ai demandé qu’ils ne me l’envoient pas directement ici, mais en Suisse, comme ça moi je le déclare ici » – il a payé des impôts en Grèce, et puis envoyé l’argent là-bas, ça lui permet d’envoyer de l’argent aussi en Australie où vit sa fille. Voilà. Mais ça donne « Rho il a un compte en Suisse… ». C’est ce type d’éléments qu’ils ont utilisé pour le casser complètement. Comment voulez-vous vous défendre tous les jours ? Au début il se défendait, aujourd’hui il s’en fout. « Laisse-les dire » il m’a dit.

Assassination of character, ça vous est arrivé aussi ?

Oui ! Mon ami Chris Marker disait : « Never explain, never complain » ! (rires).

Ca vous est arrivé le mois dernier dans la presse grecque d’ailleurs, avec la sortie du film…

Oui, ils sont terribles, il y a toute une campagne. A un moment donné ils ont même dit que j’avais reçu de l’argent du gouvernement grec pour faire le film (rires). Pourquoi le gouvernement grec me donnerait-il de l’argent ? Mais c’est une façon d’être contre le film, contre moi, et contre Varoufakis. Que voulez-vous faire ? On ne peut pas passer sa vie à démentir. On le fait au début, et puis après on laisse dire. Parce que la vérité n’est pas là. Et puis un jour la vérité ressort quand même. Parfois, il faut des années (rires). Il faut être patient.

C’est vrai que j’ai parfois l’impression qu’aujourd’hui tout le monde déteste Varoufakis en Grèce… et Tsipras aussi d’ailleurs.

Peut-être pas tout le monde, parce qu’il a quand même été élu, il a 9 députés à la chambre… Tsipras a quand même eu 30%, c’est un Grec sur trois, c’est quand même satisfaisant, même s’il a perdu. Mais je ne suis pas étonné qu’il ait perdu. Il faut toujours un ennemi, et les Grecs sont toujours excessifs. C’est la guerre civile par les paroles permanentes.

Et vous, au référendum, vous auriez voté quoi ?

J’aurais voté non, naturellement. A un moment il fallait que toute cette situation s’arrête. Mais ceux qui ont voté oui avaient peur aussi que la Grèce sorte de l’Europe. C’était le chantage très fort qui a pesé, et ça faisait peur à tout le monde.

Est-ce que vous avez l’impression qu’aujourd’hui la Grèce va mieux ?

Non, pas du tout. Je répète, les jeunes ne sont pas retournés, les salaires sont très bas, les impôts sont très hauts, la dette est toujours là… Je lisais encore l’autre jour dans Le Point que 35% des Grecs sont pauvres. Et que sur trois salaires, l’un est de 317 euros.

Par rapport au cœur de la crise…

Il y a une petite amélioration, 10 ans après les choses vont un tout petit peu mieux. Les lignes qui étaient rouges commencent à verdir un peu. Mais il faudra beaucoup de temps pour que ça se ressente pour les gens.